miércoles, 4 de julio de 2007

Educacion para la ciudadania


Recientemente se ha vuelto a desatar la polémica con la Iglesia por que todos los medios de comunicación difundieron una frase dicha por el obispo de Toledo (creo que era). La frase en si decia que adoptar la asignatura Educación para la ciudadanía es colaborar con el mal. Yo no se lo que tienen los medios de comunicación contra la Iglesia (que tiene muchisimos fallos en todos los sentidos) pero no paran de intentar poner a la población en contra suyo.

En primer lugar dijo que era un mal para los colegios religiosos, ¿por qué? Varias razones:

1. En un colegio religioso no se puede quitar la religión porque sino no tendría razón de ser.
2. Si no se quita la religión los alumnos tienen mas horas de clase lo cual resta en otras actividades y en el tiempo libre de los mismos, lo cuál a ciertas edades no es bueno.
3. Al implantar una nueva asignatura también restas horas de otras como son matemáticas, lengua, ingles..(por ejemplo hace años se daban 6 horas de lengua y 6 de literatura, actualmente 4 de lengua y literatura y con esta nueva asignatura ya no se las que se darán)
4. Educación para la ciudadanía es una asignatura en la que se desarrollan temas transversales, me explico, los temas transversales son aquellos que deben de ser impartidos en todas las asignaturas, tales como educación sexual, vialidad, igualdad de sexos, de razas..etc. Osea temas básicos que no deberían de ser vistos en una asignatura aparte.

En segundo lugar, la Iglesia no considera ni ha considerado que el temario que se puede impartir en esta asignatura sea contrario a sus valores ya que este esta tan poco definido que puede tener infinidad de interpretaciones.

Y ahora digo yo (para que esto sea una crítica constructiva), no se podría dedicar mas horas a ingles, matemáticas, lengua...o puestos a meter una nueva asignatura que introduzcan el chino que dicen que es la lengua del futuro y se dejen de cagarla con la educación ya que es el futuro de todos nosotros.

Por último pedir que se dejen de tomar en serio las críticas que se hacen por frases sueltas sacadas de contexto, son críticas tan pobres que dan pena. Si se crítica que se haga sobre declaraciones completas y puestas en su verdadero contexto socio-político e histórico.

17 comentarios:

Anónimo dijo...

1 Educación para la ciudadanía no viene a sustituir a religión, así que los colegios religiosos pueden seguir impartiendola.
2 Los que no dan religión, tienen actualmente actividades de estudio, es decir, horas a la semana tiradas en un aula por que sino los que están siendo adoctrinados se sienten discriminados con horas extras.
3 Si hay una asignatura prescindible en el calendario escolar a estas alturas es religión, asignatura sin base ninguna para tener la categoría de enseñanza, al ser un adoctrinamiento a las claras en unos valores concretos defendidos por una organización de credenciales poco acordes con derechos humanos y sociedades democráticas, sin ninguna base científica ni rigurosamente social.
4 El desarrollo de temas transversales es cierto que se da. Pero actualmente la otra opción es reforzar el resto de asignaturas mucho con especializados en derechos humanos educación sexual y sociabilidad, algo que no se hace, mientras tanto la iglesia clama al cielo oponiéndose a leyes como la del matrimonio homosexual, lo cual si que es criticable al ser contrario no ya a las leyes actuales sino a los mismos derechos humanos que se impartirán en la nueva asignatura. Por eso entre otras cosas educación para la ciudadanía es necesaria.
Por otro lado la iglesia creo que no ha leído el temario de educación para la ciudadanía, Rouco y cia solo entiende de votos para la derecha o extrema derecha (votar a las JONS para algunos es mejor que al PSOE)http://periodismoincendiario.blogspot.com/2007/05/fuera-caretas.html como demuestran sus criticas electoralistas a los 2500 € por niño. http://actualidad.terra.es/sociedad/articulo/canizares_critica_intente_ayudar_familia_1689991.htm
mientras son mas ricos que nunca http://www.elpais.com/loultimo/efe/teletipo.html?p=1&tel_id=87959
y acallan el pan de cada día
http://www.allheadlinenews.com/articles/7007821312
Hoy es que han hecho pleno de noticias a cual peor.
La iglesia no es que cometa errores es que no acierta una.
Si no te gusta el comentario cortale un cacho o borrale, solo es estrés acumulado

jcmanso dijo...

1º-Aqui no borro ningun comentario, todo el mundo tiene derecho a poner su opinion

2º-En la asignatura de religión se ven todas las religiones, lo que para entender el mundo de hoy en día es necesario. Tambien se hace especial enfasis en la religión cristiana puesto que es necesaria para conocer toda nuestra cultura. Te recuerdo que en españa sigue habiendo un 80% de catolicos.

3º-Lo de que la Iglesia no acepte el matrimonio homosexual es otra cosa distinta ya que lo unico que dicen es que no se llame matrimonio. La Iglesia va lenta y tardara en modernizarse a las ideas de hoy en día. Siempre todo gigante ha ido lento y cambia lento, y la Iglesia es la mayor organización del mundo

4º-Lo de votos para la estrema derecha...habra de todo, sino dime si la teologia de la liberacion es de extrema derecha!

5º-No se si aumentaran sus riquezas, solo se que es la mayor organización humanitaria que esta donde nadie mas llega.

6º-Como puedes decir que no defienden los derechos humanos, a esa burrada mejor no contesto porque no tiene sentido.

7º-La Iglesia comete errores, y muchos, pero deja de influirte por tanta prensa manipuladora e intenta verlo por ti mismo.

8º-Gracias por expresar tu opinion

Adri dijo...

El problema es que EPC(x abreviar)se convierta en la asignatura de adoctrinamiento de los jóvenes del mañana, la asignatura donde los contenidos ensalcen las virtudes de un partido y hundan en la miseria a otro.
Y eso es lo que a la Conferencia Episcopal no le gusta, no porque rechace el adoctrinamiento, si no porque no están "los suyos" en el Gobierno para poner lo que les interesa.
Breve y conciso, jejeje

jcmanso dijo...

:|, ¿has leido el programa de EPC? Como dije antes es tan abstracto que en caso de querer manipularlo para un partido u otro seria mas bien cosa de profesor que lo imparta mas que del partido que este en el poder. Sino leelo aki http://www.mec.es/cide/espanol/investigacion/eurydice/publicaciones/eury2006eccee/eury2006ecceepc.pdf

¿Porqué siempre hay que politizar todo? Odio estar en un pais de rojos y azules, parece que sigamos en la guerra civil!

Adri dijo...

Por eso, por su ambigüedad, es por lo que no gusta a la oposición actual(y por extensión a la Iglesia), porque puede servir para un adoctrinamiento anti-clerical, y se les acabaria el chollo...
De todas maneras me sorprende que el debate político se centre en una asignatura cuando los chavales españoles son los mas ceporros de Europa no en una asignatura, si no en todas! no hay que cambiar una asignatura, si no unas cuantas, porque de que sirven unas convicciones morales sólidas sin una base de conocimiento? o viceversa...

jcmanso dijo...

Di suficientes razones de porque les molestaba y la Iglesia NO es el PP. Es demasiado grande como para ser de un único partido.

Con lo segundo que has dicho estoy de acuerdo, por eso pienso que no se deberia de poner esta asignatura que da temas transversales y poner (o dedicar mas tiempo a) otras que creen una solida base de conocimiento

Anónimo dijo...

2. Es una asignatura impartida por profesores elegidos a dedo por la misma iglesia y despedidos igualmente http://www.cadenaser.com/articulo/sociedad/Constitucional/avala/despido/profesor/religion/hizo/publico/estaba/casado/csrcsrpor/20070619csrcsrsoc_5/Tes/, o lo que es lo mismo ellos los eligen y nosotros les pagamos, algo inaudito en una institución publica como son la mayoría de los colegios. Y que en España haya mas o menos católicos no da pie a que una religión deba ser una asignatura, sigo esperando argumentos decentes que me expliquen porque una religión en algún sentido tiene carácter docente o merece ser impartida junto con asignaturas con un plan de estudios basado en el conocimiento humano comprobable y no en meras supersticiones y creencias. Que se enseñen otras religiones en la misma asignatura con los profesores que las imparten me parece una forma de adoctrinamiento y una vía para que la iglesia, pueda decidir lo que los niños conocen de otras religiones, que vista la opinión del papa ex-integrante de las juventudes hitlerianas (sin animo de ofenderle) sobre religiones como el Islam no me parece para nada prudente y por lo que me parece aun mas necesario impartir derechos humanos en educación para la ciudadanía.
3. Los derechos, son derechos y el nombre forma parte de ellos, cambiar el nombre a los derechos según a quien se apliquen es discriminatorio. La iglesia defiende una "verdadera familia" que debe ser protegida en oposición a otras en las que estarían las parejas homosexuales, eso en cristiano es discriminación pura y dura, los derechos humanos ni la constitución la permiten, son de los primeros artículos creo. Ademas la iglesia no es que sea lenta es que rema contracorriente y solo traga cuando no le queda mas remedio. Ademas no es la mayor organización del mundo, es la tercera religión y posiblemente la que tiene la tasa de practicantes mas baja de las tres. Budistas y recientemente el Islam.
4 Pero los que manejan el cotarro aquí con Rouco y Cañi y allí en EL Vaticano los ricachones de turno ahora y siempre, están bastante lejos de la izquierda, los que han mandado en la iglesia han mirado primero en salvar su propio culo y luego en los demás. No hace falta mas que mirar la Cope un rato para darse cuenta de que pata cojean los mandamases.
5. organización humanitaria y animo de lucro (y jo si se lucran) es incompatible, en el momento en el que los beneficios van a palacios y no a pobres ya solo se les puede decir que hacen labor social, si muy importante, sin contar conque la iglesia es capaz ha apoyado regímenes que cometen absolutas barbaridades. Pero siempre han sido una organización de buenos y malos. Buenos y malos cristianos, buenos fachas y malos rojos, buenos mártires en la guerra civil, malos curas vascos fusilados por los fascistas, buena cruzada, buenos fusilados y así hasta el maldito día desde el que se les recuerda.
6 Discriminación con respecto al sexo y orientación sexual, en el primer caso solo hay que ver que depende que cosas solo se pueden hace según tu sexo. Eso viene en los derechos humanos y no lo respetan por lo que no los defienden es mas en España siempre apoyaron un régimen que aborrecía de esos derechos.
7 prensa manipulada respecto a la religión el Pais, Terra o el otro enlace, la Cope y libertad digital tienen su versión el silencio y la objeción de conciencia que igual sale cara http://www.atbnoticias.es/noticia.php?id_seccion=7&id=40289
tampoco se quienes son pero seguro que manipulan también. Y este mas todavía http://www.eltiempo.com/opinion/columnistas/csarjaramillo/ARTICULO-WEB-NOTA_INTERIOR-3621635.html
Este ya es el acabose, manipulación total, como la iglesia va a callarse y no hacer nada contra pederastas.
http://epiz-paralela.blogspot.com/search/label/pederastas
SI según la iglesia no hay que leer la prensa, solo hay que fiarse de lo que te digan ellos desde el púlpito y no hacer caso de lo que escuches por ahí, la inspiración divina te dará la verdad.
Respecto a Europa decir que es una asignatura obligatoria en buena parte de los países de la de antes de la ampliación y se pretende implantar en varios más. Si somos ceporro no seremos peores, ellos ya la tienen y sin objeciones de conciencia.

jcmanso dijo...

Veamos, en primer lugar creo que no tenemos el mismo concepto de Iglesia usted y yo. La Iglesia no solo son los obispos, curas y demás, la Iglesia son millones de personas y como institución (no como religión) reitero que es la mas grande del mundo. Por esa razón no puede estar acorde con unas ideas políticas u otras ya que abarca todas. Pero iré por partes y crítica por crítica.

-La religión como asignatura no tiene porque ser religión católica como bien dije antes, a este profesor se le hecho de un colegio de la Iglesia por no seguir con los valores que esta marcaba, cosa que es completamente lógica. Es como si usted tuviese en su empresa a un trabajador que hace lo que quiere, lógicamente le despediría, ¿no es así? Pero como esa empresa es la Iglesia se arma una buena y se manipula información como esta haciendo ahora.

-La religión forma en valores, pero no se queda ahí, sino que da a entender el mundo en el que vivimos el cual parece ser una guerra entre diferentes religiones (Judíos, Arabes, Cristianos..). La religión no es una superstición, una creencia quizás, pero una creencia que crea en Dios o no, forma parte de nuestra cultura y la de nuestros ante pasados y por eso debe de ser estudiada. Pero tampoco nos quedemos ahí, actualmente no es obligatoria en los colegios públicos, pero en los concertados que lleva la Iglesia si que lo debería de ser puesto que (como he dicho otras veces) sino no tendrían razón de ser.

-Y ahora llega el momento en que saca que el papa fue integrante de las juventudes hitlerianas y se ve otra de las grandes manipulaciones que tienen estos asuntos. Lo primero decir que está juzgando un acto ocurrido hace bastante mas de medio siglo en otro conteste social, político, cultural, espacial...Esta juzgando, diciendo que los nazis eran diablos y todo el pueblo nazi lo era. ¿Acaso sabe que estaban casi obligados a pertenecer a esas juventudes? O, ¿todos los que vivían por aquella época en Centro-Europa eran malos malísimos? No se que intenta decir con que fue integrante de las juventudes hitlerianas, pero al igual que los nazis cometieron barbaridades descomunales, también los aliados las cometieron. El problema es que nos ha llegado la historia de los vencedores y ya se sabe lo que ocurre. Con esto no pretendo defender al régimen nazi ni mucho menos, es más, me parece completamente condenable la mayoría de sus acciones, pero no se debería de juzgar ahora a nadie por pertenecer a ese bando en ese momento.

-Lo que dice de los derechos no lo he terminado de entender muy bien, por lo que solo alego que la Iglesia fue uno de los primeros impulsores e dichos derechos humanos.

-En el tema de la familia y de los homosexuales, ahí si que pienso que debería de replantearse ciertas cosas y a esa crítica también me uno yo.

-Lo de que los del Vaticano son ricachones..podría ser, pero por lo que conozco tiene eso mas mito que otra cosa, ya que la mayoría de las Iglesias son ya de corporaciones municipales. La gente suele criticar diciendo que en ellas se esconden grandes tesoros y dicen que los vendan y con lo que saquen se lo den a los pobres. ¿Vas a quitar la virgen de un pueblo para vendersela a una multinacional? O, ¿porque la mayoría de la cultura de occidente se ha conservado gracias a Iglesias y por ello son accesibles a todo el mundo?

-¿Organización humanitaria con animo de lucro? Ahora entiendo cuando Jesús decía: "Señor, perdónalos porque no saben lo que hacen", yo diría porque no saben lo que dicen. La Iglesia ahora mismo esté hasta en los lugares mas abandonados del mundo, con cientos de miles de misioneros (que también son Iglesia) dando sus vidas por los demás. ¿Usted cree que estas personas reciben algo a cambio? Pues le voy a ser sincero, sí. Reciben mas de lo que quizá ninguno de nosotros podamos conseguir mediante todo el dinero del mundo, pruebe a ir un mes de misionero a cualquier sitio donde haga falta y sabrá lo que le digo, sino no me podrá entender. El dinero va íntegro a estas causas, no como la mayoría de las ONGs. Con esto no digo que no se hayan dado casos en que esto no sea así, pero no sería raro con lo grande que es toda esta infraestructura. Hay de todo en el mundo.

-Lo de que apoyaron regímenes absolutistas que cometieron barbaridades.. ¿cuantas veces más tendrá que pedir perdón la Iglesia por sus errores? Nadie es perfecto y la Iglesia esta llevada por seres humanos. Pero como dije antes, es muy fácil juzgar ciertos momentos históricos con la mentalidad y la sensibilidad actual.

-Lo de diferencias del sexo, supongo que será porque las mujeres no puedan acceder al sacerdocio. Eso es un asunto muy complejo que no podría responder en este ya extenso comentario. Pero si me deja su e-mail o escribe al mío que está puesto en la página le contestare con mucho gusto.

-Hoy en día no me fío ya ni de un periódico ni de otro, la prensa esta manipulada cada una para su lado.

-Ahora me habla de los pederastas. Y si, me avergüenzo de ello, ¿pero que quiere que le haga? La Iglesia no defiende eso, de hecho fueron inmediatamente expulsados.

-En España (repito como anteriormente) se debería de dar mas matemáticas, lengua e idiomas que asignaturas que deberían impartirse en todas y no como algo especial.

Espero haber respondido a todo lo que me ha planteado. No entiendo porque siempre se critica las cosas desde fuera sin conocerlas por dentro. En este mismo blog puse el otro día una crítica a la Iglesia, incluso se la hice llegar personalmente al señor Arzobispo http://unasolapuertadetresabierta.blogspot.com/2007/06/visita-pastoral.html , pero para criticar primero conozco ambas partes y una vez hecho eso genero mi opinión.

Gracias por su interés.

Anónimo dijo...

¿como institución? Mientras la católica es la religión de los no practicantes la musulmana es justo al revés, puede ir a Marruecos y ver el numero de practicantes y lo que maneja el Islam, hay mas de un país y mas de dos gobernados por esa gente, que comete actualmente los crímenes que la iglesia cometió en su día, la iglesia como institución va cuesta abajo y sin frenos, ¿cuanta gente hay en los seminarios? yo se de uno que esta vació tras albergar en los últimos 5 años a dos seminaristas.
Por muy digna que sea la creencia, realmente no es trasversal como dice de Educación para la ciudadanía, ¿no se podría meter en historia como así se hace y reforzar otras asignaturas?¿no seria así mas imparcial el que la imparte?El mundo en guerra entre religiones es culpa nada mas y nada menos de eso la religión, como una superstición y lo digo bien claro la diferencia entre la pirada que vive aquí al lado, la secta de moda y cualquier religión, son los años necesarios para que se olviden a los locos que las crearon y se recuerde solo sus palabras. Bueno y que las religiones al ser mas viejas se tienen que retractar cada vez de más fantasías. Y no lo intente no podrá demostrar nada más.
Lo de las juventudes hitlerianas, da igual lo que este juzgando, hay dos posibilidades o le obligaron o se alisto, si le obligaron nada que objetar, si se alisto, estaríamos hablando de una maldita rata, el contexto sera el que usted quiera, mientras Sophie Scholl era ejecutada nuestro Papa se paseaba con el brazo en alto y una Svastica . Amparado por el silencio de la iglesia, porque no se si se habrá dado cuenta pero dentro de la manipulación contra los nazis se encuentra el silencio de la iglesia ante el exterminio en campos de concentración, pero es que aquellas gente no eran los mártires de la cruzada españolisima fascista, eran judíos, homosexuales, gitanos eslavos y algún republicano asesino de curas. Justo la chusma de esa guerra de religiones, desviados y defensores de la democracia, que no pintaban nada en sus grandes cruzadas.
Todo alemán que apoyara y defendiera la masacre nazi en posesión de los elementos para juzgar que disponía la iglesia y los aliados es un malnacido y aun debería andar por la cárcel si queda alguno vivo.
Si la iglesia gana 2,4 millones de euros en un año, tiene mas de empresa que de otra cosa, si ellos son muy capitalistas porque iban a avergonzarse de ganar dinero ¿alguien lo hace?
Pidale a varios curas al azar no les busque, si es de Valladolid le aseguro que con la mayoria le costara mas que condenen el franquismo, que que batasuna condene la violencia, pidaselo también al Papa que admita la masacre que se hizo hace 500 años en latinoamerica, que reconozca que la iglesia y los españoles fueron allí a explotar y no a llevar nada bueno. La iglesia no pide perdón por sus errores igual que no lo pidió por callarse ante la masacre nazi, igual que aun intentan beatificar a los curas asesinados en la guerra civil, pero no a los que mataron los fascistas en el país vasco.
Yo no veo complejo lo del sexo, hay cosas que no se pueden hacer según tu sexo y se te discrimina por tu orientación sexual respecto a la familia, ademas de considerarte enfermo, los derechos humanos pone que no se pueden hacer ninguna de las dos cosas. ¿es difícil de entender que aborrecen de esos dos artículos y que así no pueden defender los derechos humanos?, que son todos y cada uno de los artículos.
Busque en google u otros buscadores no manipulados sobre la iglesia y los pederastas, igual encuentra como el Papa pidió que no se denunciará hasta comunicárselo a ellos, que se ocultara, igual encuentra muchos obispos protegiendo a pederastas, a la iglesia la importa la fachada y se puede tener fachada y ser pederasta lo que no se puede hacer es contarlo.

jcmanso dijo...

Repito como en la contestación anterior que la Iglesia como institución no son solo los curas y tampoco esta en decadencia. Es una nueva fase en la que hay menos vocaciones y el peso recae sobre los laicos. ¿Porque esta situación? Porque algo no funciona en la parte de transmitir y por que la sociedad de hoy en día tiene menos capacidad de compromiso.

¿Como vas a meter la religión en la historia? Estoy de acuerdo con que sea optativa en los colegios no religiosos, para eso hay libertad.

Repito que esta juzgando hechos pasados MUY pasados con la sensibilidad actual, ¡es completamente injusto! Y dices que los curas no condenan el franquismo..al ser una dictadura actualmente es algo injusto, pero piensa que si triunfo fue porque tan tan malo al principio no seria después de todo el periodo de inestabilidad socio-política. Es que es facilísimo criticar las cosas ahora, critica la sociedad actual que dentro de 50 años será muy muy criticada y que, a lo mejor, pensamientos y formas de ver las cosas que tiene son fuertemente criticados.

Habla de explotar, guerras...de hace 500 años. Yo hablo de las actuales, ¿quien las condena cuando los países se meten? ¿Quienes intentan mediar buscando soluciones? ¿Quienes son los primeros que están durante y después para ayudar? Pero claro...Luego dice que no tengan una fachada, si a poco que se les escapa (porque repito que son humanos y tienen fallos) se arma la de Dios es Cristo.

La Iglesia gana 2,4 millones al año, y ¿donde se van? Lo primero a mantener a todos los curas para que puedan vivir, lo segundo para ayudar a los necesitados...

Le recomiendo un libro, "En tierra de nadie" de JM Olaizola, y si no quiere leer tanto le dejo una página: www.pastoralsj.org, la tiene ahí fuera enlazada.

Lea ambas partes y después me dice.

Anónimo dijo...

Si no son los curas, le hablo de numero total de practicantes, la religión católica apostólica y romana es la tercera del mundo, en poder y como gran logro de la sociedad europea del ultimo medio siglo es insignificante restando países con acuerdos franquistas de por medio. A su lado el budismo y el Islam son gigantes en ese aspecto. En que sentido puede ser más grande la iglesia con sede en Roma.
Sin contar que en España te toca ir a juicio para apostatar en muchas regiones, por lo que el 80% de católicos es como decir, en España se bautiza al 80% de la gente y para que esa gente deje de ser católica tienen que pleitear durante años, conclusión todo bautizado es católico porque nadie se molesta en dejar de serlo.
Quizas lo que no funciona es que la gente tiene fuentes de información distintas del púlpito y no necesita creer en fantasías, quizás la gente se da cuenta a estas alturas de lo que piensan el 95% de los científicos occidentales la religión ahora y siempre ha sido un sueño de hombre enfermos, cita del gran filósofo Hume en la época en la que acabo el oscurantismo y el retrogrado dominio medieval católico.
La religión cientificamente no se puede estudiar de otra forma que como un movimiento social que decae en la europa de los 15, cualquiera de las afirmaciones de sus textos "sagrados" no se pueden pretender enseñar en base a nada cierto, por lo que fuera de la asignatura de historia y filosofía no hay nada que hablar acerca de la iglesia.
Respecto a juzgar hechos pasados, me parece que la sensibilidad de entonces los condenaba igual, o entonces se consideraba bien su apoyo al franquismo en el mundo, o los judíos estaban contentos con que se callaran el holocausto, o las hogueras, cualquier institución de entonces que no condenase firmemente ese tipo de situaciones actualmente sería considerada retrograda y estaría excluida de la sociedad pero la iglesia estaba demasiado arraigada.
Y le repito en un mundo donde el señor Bush es amo y señor dime una guerra en los últimos 20 años que no este provocada de forma directa o indirecta por una religión o el terrorismo islámico que tan bien combate el Papa. Ruanda, Kuwait, el Golfo, Palestina, Irak, Libano, los Balcanes. Mas que sueño de hombre enfermos ver en la religión mas bueno que malo es estar un poco enfermo. Por cierto el poder del anterior Papa como mediador aún existía, el tio caia bien, ahora que esta ese retrogrado oculta pederastas. Ese poder se ha esfumado porque el nuevo Papa solo gusta más a los integristas.
Los 2,4 millones son beneficios, es decir lo que gastan en necesitados, curas así como pagarse el sueldo a los que no son precisamente pobres cardenales obispos y demás ralea. Beneficios son gastos menos ingresos.
El libro parte de un creyente y no uno cualquiera, así de paso aclaro que hombres enfermos en mi opinión son solo gente como ese escritor que una parte de su vida se centra en la reflexión, el católico actual que no se interesa por esos temas me parece alguien de lo mas normal sin ganas de preocuparse por esos tema. Partir desde la creencia de un ser sobrenatural todopoderoso me parece el problema, que luego no le guste la iglesia actual es otra cuestión. Respecto a los jesuitas, no son una secta como el Opus, legionarios, pero tienen actitudes que calificaría de bastante peligrosas si se extendieran.
Para acabar le dejo un vídeo sobre lo actual de las atrocidades de la iglesia http://video.google.com/videosearch?q=abusos+sexuales+iglesia&so=0
esta en diferentes partes.
Y volviendo a educación para la ciudadanía y dada su oposición increíble pero cierta a que se exista una asignatura que imparta derechos humanos, porque se deberían explicar en otras ¿?¿? al ser un tema transversal ¿?¿? y sin embargo apoye la asignatura de religión ¿?¿? a pesar de que no se basa en nada cierto porque los colegios religiosos no tendrían razón de ser ¿existe la catequesis?¿no se podría sacar del expediente escolar? le recomiendo esto para que vea cual es la que quita tiempo de asignaturas y cuales no http://www.diarioinformacion.com/secciones/noticia.jsp?pNumEjemplar=2096&pIdSeccion=12&pIdNoticia=648561
sorprendente ¿a que si?
Mire de paso que teme la iglesia
http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=422090&idseccio_PK=1006
uno de los nuevos pasajes de la biblia que dentro poco serán todos que no se puede interpretar literalmente http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=422677&idseccio_PK=1006
Y otro nuevo ejemplo de como la ultraderecha española maneja la iglesia http://www.elmundo.es/elmundo/2007/06/29/madrid/1183133210.html
Respecto al pobre hombre al que despidieron, recordarle que a diferencia de cualquier otra empresa, a las cuales al final reconoce que se parece, no paga a ese profesor, ellos eligen a la persona que pagaremos todos, y no obstante dudo mucho que ese hombre se case tras haber sido sacerdote influya en su capacidad de enseñar, espero que a usted algún día le despidan por lo que haga en su vida personal, para que entienda lo que debe pensar ese hombre.

jcmanso dijo...

La discusión esta no tiene sentido puesto que partimos de posturas completamente distintas. Yo creo que existe un Dios que vino a la Tierra, se hizo hombre y resucito. Y no estoy loco, no voy en contra de la ciencia (de hecho estoy dentro de ese mundo), ni tengo ninguna enfermedad. Le voy a decir porque estoy tan seguro de que Jesucristo resucito. A cientos de miles de personas les ha cambiado de vida unas acciones, unas palabras, un hombre durante 2000 años y perdone, pero eso no es capaz de hacerlo un muerto. Que palabra escrita hace miles y miles de años siga siendo palabra nueva que nos habla de nuestra vida actual no lo hace un muerto. Dios existe y no es una enfermedad (y me molesta mucho que así lo considere mas que nada por respeto) y donde esta? Escribí sobre ello aquí http://unasolapuertadetresabierta.blogspot.com/2007/04/donde-esta-dios.html . Mire los valores que defiende, mire las lógicas que tiene completamente rompedoras, pero le digo algo más que todo lo teórico y con todo el respeto del mundo porque me da pena que si solo cree en lo que puede comprobar con sus manos, en lo que puede ver con sus ojos nunca alcanzará la plenitud. Digame lo que es científicamente el amor, si me sabe responder la ciencia a esto me sabrá responder científicamente lo que es Dios. Mientras tanto dejeme dudar de que mediante la ciencia se descubra todo.

Pido también un poco de respeto por personas que dejan su vida por los demás y por una creencia, si usted no cree lo respeto y me parece bien, pero por favor, no se sienta mas que el resto del mundo ni que sabe mas que gente que se pasa la vida aprendiendo. Reflexione sobre su actitud y si, el libro ese le escribió una persona de Iglesia, pero lealo y después critique.

Por ultimo decirle que haya lo que haya, si algo llena merece la pena.

Anónimo dijo...

Lo siento pero usted si que va en contra de la ciencia.
1º es demostrable en base al método científico que la resurrección es imposible en cualquier ser vivo con una organización compleja, jamas ha sido falseado y se ha comprobado millones de veces, es tan cierto como que el fuego calienta los cuerpos. Y para rebatir sus argumentos con sus propias palabras y dado que la existencia de un Jesus excluye al resto de religiones, pregúntese que pensara un budista de lo que acaba de decir y porque lo suyo es cierto y lo de el no. ¿A mas gente le ha cambiado la vida?
2ª sobre la existencia de Dios, hay un punto en el método científico contra los que usted va y es la navaja de Ockham la existencia de un Dios no es ni remotamente la explicación más sencilla para los fenómenos que expone.
3º Por otro lado mientras usted no este en posición de falsar la primera ley de la termodinámica la existencia de un Dios creador y omnipotente, no necesariamente cristiano, es imposible.
Solo conozco a un científico que da una definición de Dios sin estas contradicciones, habrá más seguramente, Einstein definía a Dios en función de la ciencia, si es un buen truco para evitar que la ciencia falsee su existencia, para el Dios era justamente lo que no podía explicar con la ciencia, el que hacia que encajara eso que su teoría no alcanzaba, como verá ese Dios de Einstein es siempre cierto aunque se pueda ir haciendo pequeño, pero significa el punto en el que la religión da paso a lo demostrable, sin formulaciones extrañas, sin elementos accesorios, sin fantasía.
Respecto a probar lo que es el amor, creo que Severo Ochoa creía en una definición científica, pero eso se haya muy lejos de mi campo así que no puedo explicarselo, no obstante ¿si fuera explicable científicamente que es el amor, usted estaría dispuesto a renegar de la existencia de un Dios?¿no haría como han hecho las religiones hasta nuestros días y decir que se debe entender metafóricamente?
Respecto a los valores o moral del catolicismo, personalmente me dejo de convencer cuando lo único que sabían hacer era defender la religión de la ciencia, hacia la época de Ockham, no hace falta más que leer a cualquier filósofo del los últimos III siglos o incluso griego para darse cuenta de que les dan 20 vueltas, quizás les falte el espectáculo pero por lo menos suelen decir la verdad.
Creer en lo que no se puede ver, ni tocar, hay la enfermedad de la que hablaba Hume y que por algún extraño motivo usted creo ha interpretado como una falta de respeto hacia alguien. Poética enfermedad unida a una de esas frases que tanto les gusta a los que les atrapa, ellos no pueden vivir sin ello y por ende te restriegan que no tendrás una vida plena en oposición a la suya, llena de la gracia de su Dios de turno. Y aquí enlazo ya con su acusación de que creo saber más que los demás, después de decirme que sino creo en cuentos de hadas no tendré una vida plena así porque le ha parecido cierto me dice que yo que no creo, creo saber más que los demas en una contradicción inmensa. Yo si algo sé es que no sé nada, frase de Socrates escrita de memoria, considero que el que cree en algo en base a la "fé" no ha aprendido esa valiosa lección y si, es quizás en el único sentido en el que puedo considerar que sé más que otro, en todos los demás ya puede pertenecer a una secta o ser ateo jamás creeré saber más que una generalidad de personas.
Respecto a llenar, no le parece más bonito llenarse con los que uno tiene cerca y no necesitar para tal menester un ente sobrenatural.
Como veo que mi posición respecto a la religión le hace imposible aceptar mis argumentos en relación a la asignatura. Le invito a leer lo que piensa un sacerdote y esos colegios religiosos http://www.diariovasco.com/prensa/20070707/opinion/ciudadania-asignatura_20070707.html
Yo encuentro sus opiniones bastante mejores que las de los ultraderechistas Rouco y Cañi y su Cope.

jcmanso dijo...

Le repito lo de antes, ojalá que la ciencia supiera todas las cosas o que tuviera capacidad de saberlas, pero eso es imposible ya que somos seres muy limitados. ¿No puede admitir que ciertos temas se escapan a la ciencia? ¿Como han intentado probar la resurrección? ¿Matando a alguien y esperando a ver si vivía? No se me ocurren mas pruebas científicas pero me parece de los mas tonto.

Llameme enfermo por que ojalá todos estuviéramos, y ya no me refiero a ser cristiano, sino a creer en los valores que promulgar o estar en el budismo (que antes lo mencionaba), o en el Islamismo. Nadie puede decir que conoce el camino a la verdad, a la felicidad, porque los caminos son muchos y muy variados (ya que habla de filósofos verá que todos tenían ese objetivo y todos discernían de la forma de llegar a el), por lo tanto el cristianismo no es mejor que el budismo, ni que el Islamismo, ni que muchas otras religiones o humanismos, pero resulta que yo es en lo que creo y es lo que llena una parte de mi vida que no ha llenado otra cosa. Seguramente si hubiera nacido en otro lugar tendría otra religión.

Estuve mirando la definición de enfermo y solo una de las acepciones, según la RAE, podría aplicarse a la religión: "Pasión dañosa o alteración en lo moral o espiritual. ". Pues, sinceramente, si es a eso a lo que se refiere cuando dice que los cristianos estamos enfermos me alegro. También Marx decía que la Religión era el opio del pueblo. Seguramente para muchos si, pero en una concepción madura de la religión, y en este caso del cristianismo, le diría que no. Si Marx viviera ahora en ved de a la Religión se referiría a la televisión. Lo que le quiero decir con esto es que son criticas sin fundamento ya que una enfermedad implica mal estar tuyo o de los de tu alrededor y yo creo q siendo creyente es justo lo contrario. Mi felicidad se basa en la felicidad de los demás y cuanto mas de mas tengo, así de sencillo. Jesús lo resumía todo en un mandato: "Amaros los unos a los otros como yo os he amado". ¿No es bonita nuestra enfermedad?

La religión no va contra la ciencia y ahora me pondrá a Galileo como ejemplo. La religión se equivoca y aveces la ciencia va mas rápida, sin ninguna duda de eso, pero la el cristianismo no toma como verdad científica el Génesis (por ejemplo), sino el Big Ban.

Dice llenarse con los que uno tiene cerca, ahí tiene toda la razón. Dios está en usted y en mi, esta en todas las personas (http://unasolapuertadetresabierta.blogspot.com/2007/04/donde-esta-dios.html), así que claro que hay que llenarse con las personas que te rodean. Y no está dentro cual alíen que te absorbe, sino cual tesoro dentro de un jarrón de barro (http://unasolapuertadetresabierta.blogspot.com/2007/06/el-tesoro-y-el-jarron.html)

Digame, ¿que ve de malo en todo esto? ¿Donde esta mi enfermedad? ¿Me moriré por ello? ¿Tengo que llamar a algún médico o psiquiatra?

Anónimo dijo...

Yo no he afirmado que la ha la ciencia no se le escapen cosas, simplemente que me parece absurdo inventarse las cosas para responder a lo que la ciencia no puede y mucho más cuando cada dos días te tienes que retractar porque una de esas invenciones se demuestran ser falsas. Conoce usted el gran impulso que recibe de sectores importantes de la iglesia el creacionismo, el Papa no lo apoya aunque "hay que dejar la puerta abierta" a esas teorías dice y se queda tan ancho.
Aquí una explicación simple de como trabaja el método cientifico, el fuego calienta el agua, para demostrarlo se necesita formular la hipotesis y hacer experimentos, calienta un millón de veces un cazo con agua (no hace falta tantas pero así se asegura uno) si alguna vez no se calienta hay que revisar la hipótesis para modelar esos casos y se vuelve a los experimentos, tras un montón de intentos sin ningún error se dice que es una ley valida y que esta demostrada, (jamas puede ser verificada, pero tampoco es justificable decir que es falsa sin pruebas contundentes). Con la resurrección, la relatividad o la electricidad es lo mismo, ¿cuanta gente muere cada día en un hospital? puede ir todos los días de su vida a uno, cuando consiga que solo uno de ellos resucite documentelo y entonces se tendrá que revisar si la resurrección es imposible, como hasta ahora se ha comprobado lo contrario millones de veces, se puede afirmar científicamente que la resurrección humana es imposible.
Me parece bastante absurdo discutir que la ciencia no pueda demostrar que la gente no resucita pero si se empeña...
De nuevo vuelve a reclamar para la religión la creación y protección de los valores, realmente necesita negar que yo tenga valores para reafirmar los suyos, si es así el problema ya no es religioso. El que me acuso de creer saber más que los demás, si es lógico soy un sabelotodo sin valores.
Hablando de Marx, usted como tantos otros interpreta lo que Marx diría o como haría... Seguro que en korea del norte piensan así y por eso prohíben ver en la tele todo lo que no digan ellos. Desde luego creo que para cualquier religioso el momento en el que un entretenimiento en una sociedad libre muy distinta de la que vivió Marx se convierta en más importante que sus creencias poco quedara de la religión.
No le voy a explicar la filosofía humeana para llegar al punto en el que afirmo que la dichosa frase, pero puede tener por seguro que no se refería a valores y le sugiero que aplique una firme separación entre valores y creencias.
Respecto a la ciencia le he presentado tres casos concretos en los que usted, no necesariamente la ciencia prefiere una creencia a los hecho demostrables y demostrados, no le he hablado de Galileo no otros casos que hayan rectificado, aunque sería interesante que piensa un científico cuando la iglesia tarda siglos en reconocer su trabajo, seguro que se siente reconfortado por el indudable apoyo.
De nuevo vuelve a erigirse en la verdad personificada al tergiversar mis palabras afirmando que dios esta o deja de estar, he dicho y repito que uno puede llenarse sin creer en nada accesorio, no necesario, visible y sensible. Si usted prefiere mejor sus poéticas metáforas de la existencia de un ser sobrenatural y le parecen más bonitas bien por usted.
Lamentablemente no conozco si Hume dio solución a la enfermedad, creó que en caso de que este enfermo no le puedo ayudar.

jcmanso dijo...

En primer lugar, siento haber tardado tanto en contestar el comentario, pero estuve ocupado con asuntos personales.

A partir de aquí decirle que me resulta muy difícil razonar sobre sentimientos y vivencias desde una base empírica. Digamos que me he planteado muchas veces todas esos puntos que me plantea usted, y claro que dudo, la fe no es algo que este en un manual o en un libro todo explicado y todo clarísimo. Pero siempre siento y veo que detrás hay algo más, algo que nos supera y algo de lo que formamos todos parte. Veo que un libro escrito durante siglos (como es la Biblia) puede ser hoy palabra nueva que hable de mi, de mi vida y de las que nos rodean. Pero para eso se requiere unas ciertas vivencias, formaciones y sensibilidades, aunque también puede ser suerte de que te toque en el momento y en el sitio adecuado. ¿Podría ser mentira todo esto que estoy viviendo? Pues claro que si, aunque sienta que sea la verdad mas absoluta puede ser todo completamente falso y un anhelo del hombre, pero ciertamente me parece tan buenos los ideales y llena hasta tal punto que merece la pena vivir esto.

No es que sea muy religioso, que me pase todo el día en misa y me vaya a meter a sacerdote, ni mucho menos (porque no es así), sino que es algo que te llama a vivir en cada sitio, en cada momento.

Y disculpe que me haya salido de muchos temas que me ha planteado, que me parecen muy bien, pero veo que si seguimos adentrándonos cada vez mas en determinados campos esto nunca tendrá fin. Y claro que mi religión y que la Iglesia tiene fallos, y muchos, de hecho se critican casi mas desde dentro que desde fuera, pero cuando vea una declaración de todas estas que me esta pasando que salen en la prensa por favor bajese la declaración entera y no se quede solo con los vacíos análisis y titulares que hacen la mayoría de los periodistas ya que es lo que les interesa, un titular que venda y genere polémica. Las declaraciones del tipo que me esta diciendo siempre están llenas de matices muy pensados y que a la hora de dar la noticia les omiten.

Por ultimo decirle que si quiere conocer la verdadera labor de la Iglesia le invito a que si pasa cerca de Valladolid se ponga en contacto conmigo y le enseño todo lo que hace y todo lo que hay, así como tantas y tantas personas que sacan todo el tiempo que pueden para ayudar a los mas necesitados. Mejor que lo vea con sus propios ojos.

Muchas gracias por sus comentarios y si quiere que sigamos discutiendo sobre esos temas que planteaba antes digalo y seguiremos.

mario dijo...

menuda tenéis montada aquí, anda que escribís poco, aunque parece que el anónimo se ha ido sin dejar mensaje de adiós.
A mi me cae un poco mal la iglesia, religión en general, así que más bien estoy de acuerdo con el bicho este de los enlaces cada tres lineas (me atreveria a decir que los saca de meneame.net porque había leído casi todos ahí), en general no les cae muy bien la religión tampoco por allí.
Yo al único que no comprendo pero ni un poco es al Papa, como han puesto a un tio con tan poca idea de ser carismatico o agradable, Juan Pablo, podia ser homofobo y anticomunista, algo tiene que ver en que Polonia sea un país que apalea homosexuales y tenga a la extrema derecha en el gobierno, pero hacia muchas cosas bien, logro mucha unidad una imagen de una iglesia estricta pero modernizandose...
Benedicto ha ofendido a los nativos americanos, musulmanes y hace nada también al resto de cristianos no católicos apoyando un texto donde se dice que son religiones imperfectas... Mientras a mandado la modernización al garete y vuelto al Latín y encima era el responsable de la orden a todos los sacerdotes de no llamar a la policia y remitir al vaticano todos los casos de pederastas. Vamos que encima tiene cara de mala leche por lo que es imposible encontrar a nadie que te diga que este es mejor o simplemente bueno.
PD: he escrito bastante en sintonia con el resto del tema, pero creo que el tema ya ha llegado bastante lejos, la iglesia es muy grande para estar a gusto en alguna parte y el que no quiera mientras no se metan con el puede estar también muy agusto.

¿Que te ha parecido?